Conversación en la Calle Maipú
Sorprendente intercambio entre Jorge Luis Borges y Abel Posse es recreado después de dos décadas por el Embajador de Argentina en el Perú.

Hace veinte años, el escritor Abel Posse (actual Embajador de la República Argentina en el Perú) sostuvo un diálogo con Jorge Luis Borges en el mítico departamento de la calle Maipú, Buenos Aires. En este año de conmemoraciones por el centenario de su nacimiento, la entrevista de Posse pinta de cuerpo entero la genialidad, sapiencia e ironía del autor de "Ficciones". La política, el amor, la muerte y todas las preocupaciones borgianas desfilan ante el lector en un texto esclarecedor cargado de no pocas sorpresas.

Los dos escritores porteños
en uno de sus tantos
encuentros amicales, donde
la literatura era el norte
esencial. Derecha:
una caricatura del genial
escritor argentino.

Escribe ABEL POSSE

CUANDO llegué se estaba terminando de afeitar. Lo hacía con una máquina eléctrica que él llamaba la navaja (y me explicó: "Al fin de cuentas se trata de varias navajitas que giran, ¿no?).
Le hice una reflexión sobre su edad y me dijo:
B: No, nada de hablar de la edad. Es insignificante. Además, fíjese, no soy más que una víctima del sistema métrico decimal. Según él cumplo ochenta años. Se les hubiese ocurrido contar cada doce o cada catorce unidades yo ahora podría tener una edad decorosa, sesenta años digamos...
P: Usted cumple con una tradición de familia, la longevidad.
B: Sí, es cierto. He estado pensando que la longevidad es una forma de insomnio.
P: Pero sería el único insomnio en que se rehúye el sueño reparador. El insomne normal lo único que desea es dormir. En cambio nadie quiere morir...
B: No. Los longevos más bien queremos morir. Mi madre siempre me decía: "¿Viste? Otro día: todavía no me he muerto". Si a mí me dijesen que me muero esta noche sería tanta la alegría que a lo mejor no me muero.
P: Vengo de España y muchos amigos me comentaron algunos de sus juicios sobre la literatura española, a muchos le cayeron mal...
B: ¿ Por qué? No creo haber dicho nada malo. La literatura española...Trataré de decirlo cortésmente: empieza espléndidamente con los Romances que son realmente lindísimos. Luego vienen escritores realmente admirables como Fray Luis de León que para mí sigue siendo el mejor poeta castellano. Y San Juan de la Cruz. Y así llegamos al Quijote que creo que es un libro realmente inagotable, sobre todo la segunda parte. Pero después ocurre algo que ya se nota en dos hombres de genio como lo son Quevedo y Góngora: todo se torna rígido. Uno tiene la impresión de que ya no hay caras sino máscaras. La culminación de este fenómeno se da en Baltasar Gracián donde no se siente ninguna pasión ni sensibilidad. Luego tenemos el siglo XVIII, muy pobre. Y el movimiento romántico donde España sirve para inspirar a todo el mundo menos a los españoles. Solamente queda Bécquer: una réplica débil del primer Heine...
P: ¿Y Saavedra Fajardo ?
B: Es un gran escritor, justamente me lo estaban leyendo en estos días.
P: Un pariente cercano suyo, un gran estilista.
B: Gracias, haré lo posible por ser digno del parentesco...Luego de este panorama general ocurre un hecho que creo que no se debe ocultar: cuando todo se renueva sobre todo por influencia de Francia (la obra de Hugo, de Verlaine, de Poe. Poe también nos llegaba de Francia porque entonces Francia era la forma para que se puedan comunicar dos países americanos) esa renovación se hace desde este lado del Atlántico y no desde España. Si Ud. piensa en Rubén Darío, en Jaimes Freyre, en Lugones; son poetas no inferiores y ciertamente anteriores a los Machado y a Juan Ramón Jiménez.
P: ¿Y en la prosa?
B: Yo quisiera mencionar el nombre de un renovador que tal vez va a molestar a los españoles: Groussac. Alfonso Reyes me dijo: Groussac, que era francés, me enseñó cómo debe escribirse en castellano.
P: Muchos dicen ahora eso de usted. Creo que García Márquez lo ha dicho.
B: Gracias. Espero que alguien pueda enseñarme a mí a escribir bien...
P: ¿Y la generación del 98? ¿Qué diría de Azorín?
B: No me gusta. Evaristo Carriego decía que escribía estilo "pan rallado" ¿querría decir que Azorín escribía sin unidad?
P: Sin embargo es un creador de lenguaje. Tiene una gran fuerza estilística: domina el arte de crear un clima o una intimidad, con muy pocos elementos.¿Y Valle Inclán?
B: Me parece que era un guarango. Una vulgaridad
P: ¿No le encuentra ningún valor literario?
B: No. Me parece de mal gusto. Como persona debió ser muy desagradable.
P: ¿Y Unamuno?
B: Unamuno sí, aunque nunca me pude explicar bien ese deseo de inmortalidad que tenía. Más notable que su obra es su hábito de pensar continuamente, fue un pensador notable. A quien recuerdo con particular afecto es a Baroja. Se lo quiere más a él que a su obra. Es al revés de lo que pasa con Shakespeare: todos recordamos Hamlet y casi no nos interesa el hombre que lo escribió.
P: A mí me parece que Ud. fue un poco injusto con García Lorca cuando lo calificó de "andaluz profesional". En España encontré gente enojada con usted. ¿Tampoco le interesó el teatro de él?
B: Vi "Yerma" y me pareció mala. Nunca me interesó García Lorca, pero no me gustaría que alguien crea que tengo algo en contra de los andaluces. Yo hubiera querido ser andaluz. Pero recapitulando, yo creo que nosotros le dimos más a España que España a Hispanoamérica a partir de Darío.
P: Pero habría que andar con cuidado, Borges. La gran literatura hispanoamericana, sobre todo los prosistas actuales, existen porque se han refinado en la gran poesía española.
B: No, no creo. Creo que tienen más bien influencia francesa.
P: Eso tal vez en las letras argentinas, pero mire en la literatura cubana: Lezama Lima, Carpentier, Sarduy.
B: No los he leído. Pero pensando en lo que me había dicho, yo creo que nadie debe enojarse por lo que dije sobre Calderón. Mire Calderón era un payador o, si se quiere, una superstición de los alemanes.
P: En su lista no recordó a Garcilaso...
B: Muy bueno, extraordinario. Pero fíjese que venía de la poética italiana, de Petrarca; los mismos españoles lo consideraron exótico. Aunque, si uno los compara, Garcilaso nos parece más fuerte, más grande. En esa época los idiomas importantes eran el español y el italiano. El inglés era un idioma raro, como sería el danés hoy. Esas importaciones de formas, como en el caso de Garcilaso, eran frecuentes. Saavedra Fajardo, por ejemplo, viene de los latinos, de la estructura de la frase latina. Mire qué maravillosa esta frase de Saavedra cuando habla de los escoceses: "El tribunal de sus iras y de sus venganzas es la espada". (Borges recita):
"Corrientes aguas puras cristalinas" Qué maravilla, ¿no? Aunque algunas veces en Hispanoamérica la tradición española se torna un peligro. Fíjese que cuando estuve en Colombia, un señor que era poeta, para elogiarme, me dijo: "Qué bien se lo ve, señor Borges, redondo y colorado como un queso". Terrible pasión por la metáfora, ¿no? Y una influencia de la métrica de Garcilaso:
"Corrientes aguas puras cristalinas. Redondo y colorado como un queso..."
P: Volviendo al tema de sus críticas a la literatura española, nuestra literatura, me parece que muchas cosas que Ud. dijo interesaron porque muchos tienen la sospecha de que gran parte de ella es aburrida.
B: Claro. Tiene lo muy bueno y lo mucho de aburrido. Antes, en las primeras décadas del siglo, ocupaba un lugar de segunda, cuando la importante era la francesa, la inglesa, la alemana. A mí me contó Manuel Gálvez que fue una vez a verlo a Lugones y Lugones le dijo: "¿Para qué lee Ud. Iiteratura española? Es como si Ud. se dedicara a la literatura búlgara. Lea la gran literatura y olvídese de esas piezas de museo de la literatura española, búlgara, etc."
P: Creo Borges que Ud. estará de acuerdo en que a pesar del mucho aburrimiento hay dos momentos inobjetables: la grandeza del Quijote, culminación de la nobleza literaria; y la poesía mística, San Juan, Fray Luis. Sólo esos dos momentos la ponen por encima, en cuanto a genialidad, de la literatura francesa, por ejemplo...
B: Sí. Y a pesar de Sancho.
P: ¿Por qué?
B: Lugones decía que el contrapunto entre los dos personajes era innecesario, fácil. En "Martín Fierro" elogiaba que los dos gauchos, Cruz y Fierro, no viviesen en contrapunto. Pero estoy de acuerdo con lo que dijo. Y ya que estamos hablando de Iiteratura española no quisiera olvidar a dos amigos míos que fueron entre ellos enemigos personales: a Ramón Gómez de la Serna y a Cansinos Assens. Dos hombres de genio aunque completamente distintos, uno un erudito, el otro un gran artista. Gómez de la Serna fue un extraordinario literato y quedará en las letras. Buenos Aires le hizo mal. Yo creo que hubiera sido un gran poeta. Las "greguerías" le anularon muchas posibilidades: si uno se acostumbra a pensar en forma tan atomizada termina atomizado. Se disgregó en greguerías.
P: ¿Un caso parecido tal vez al de Macedonio Fernández?: un buen escritor con poca obra.
B: Macedonio no quedará. A Macedonio sólo lo pueden apreciar los que le oyeron contar sus cosas... Quisiera decir que para mí Marcelino Menéndez y Pelayo es un gran poeta injustamente olvidado. Un gran poeta, mire este verso:
"La náyade en el agua de la fuente..."
P: Tal vez su fama de erudito, su gran erudición, ocultó ante la gente su realidad de poeta...
B: Sí, eso pasa. Ahora me acuerdo una cosa que decía Macedonio Fernández y que yo quiero suscribir totalmente; decía que los españoles y los hispanoamericanos deberíamos llamarnos "La familia de Cervantes". Sería difícil unirnos todos diciendo "la familia de Quevedo", a pesar de su grandeza de literato. En cambio, si decimos "la familia de Cervantes" no creo que encontremos ningún opositor...

Dardos Borgianos

¿Cómo
califica a
García
Lorca?:
"Un
andaluz
profesional".

¿Cuál
es su
impresión
de Valle
Inclán?:
"Una
vulgaridad".

¿Valora a
Unamuno?:
"No me
explico
su deseo
de
inmortalidad".

LA POLITICA. EL PREMIO NOBEL

P: Usted en Europa, donde he vivido seis años, es quizás el escritor más respetado, más hondamente respetado, y leído a pesar de no ser un escritor comercial. A veces pensé que Ud. era el escritor que les hubiera gustado tener a los franceses o a los alemanes: un escritor vinculado a sus culturas, producto de una cultura. En este sentido no lo ven a Ud. como latinoamericano. Lo quieren como a un autor que les pertenece de pleno derecho.
B: Tal vez. Pero hay un lugar donde ciertamente no piensan así.
P: ¿Dónde?
B: En Estocolmo (y Borges ríe). Qué raro que yo que soy uno de los pocos que reparó, quiere y escribió sobre Escandinavia, me sienta rechazado por ella. Me interesó esa región desde que mi padre me regaló una versión inglesa de las "Volksunga Saga". Me gustó tanto que después le pedí una Mitología Escandinava. Ud. mismo me trajo de un viaje a Islandia la "Saga de Grete", en idioma original, cuando yo estudiaba islandés antiguo....Pero fíjese que yo sabía que me jugaba el Premio Nobel cuando fui a Chile y el presidente ¿cómo se llama?
P: Pinochet.
B: Sí, Pinochet, me entregó la condecoración. Yo quiero mucho a Chile y entendí que me condecoraba la Nación chilena, mis lectores chilenos, no los generales.
P: En Europa, yo leí eso en Italia, algunos lo calificaron de profascista.
B: Yo siempre fui antifascista; en los tiempos del nazismo, cuando había tantos fascistas y nazis en Buenos Aires, yo condené a Mussolini y a Hitler cuando muchos no hablaban. En aquellos tiempos prologué el libro "Mester de Judería" de Grimberg.
P: ¿Y con el peronismo?
B: Yo estuve en contra del peronismo justamente porque era liberticida y de raíz fascista. Fíjese que Perón me persiguió porque yo era "democrático", como se decía entonces. Jamás porque yo hubiese sido antiobrero o cosa parecida. Puso presa a mi madre y a mi hermana. No me pudo perdonar que cuando estaba en Norteamérica y me preguntaron por Perón, yo hubiese contestado: "No me interesan los millonarios". Ni que cuando me preguntaron por su mujer yo hubiese respondido: "Tampoco me interesan las prostitutas".
P: Claro, más bien difícil que lo pudieran pasar por alto.
B: Pero no entiendo cómo me pueden calificar de fascista. Yo nunca dije que los gobiernos militares fueran los mejores o cosa parecida. Dije que dado el caos producido en Argentina durante el gobierno de Isabel Perón, era lo único que podía suceder. Todos sabemos que es así. Yo opino. La gente quiere suponer que soy un indiferente o que habito en una "torre de marfil". Nunca hubo tal cosa, es totalmente falso. Durante el peronismo todos sabían que yo era opositor. Nunca ataqué al sindicalismo sino a los sindicalistas ladrones (y nadie duda que lo eran).
P: ¿Usted se considera democrático?
B: No sé.
P: Digo democrático tal como se entiende en la sociedad liberal.
B: En ese sentido sí, creo firmemente. En cuanto a la democracia estricta, como simple legitimación de las mayorías, puede llegar al desastre: vea el caso de Hitler. Un escritor francés decía: "Una minoría puede tener razón; una mayoría nunca la tiene". Creo que fue Ferrer que dijo "La democracia es el caos provisto de urnas electorales" (le pido que publique esta frase tan justa).

EL AMOR, LAS MUJERES Y LA MUERTE

P: A usted, que respeta tanto a Schopenhauer me gustaría preguntarle sobre el amor, las mujeres, la muerte, como en el título de su libro.
B: Sobre las mujeres puedo decir que están y estuvieron siempre muy presentes en mí. Yo pienso tanto en las mujeres que trato de no pensar en ellas cuando escribo. Pero sin embargo están presentes. Diría también que siempre hay una mujer única que sin embargo no ha sido siempre la misma.
P: Es una idea más bien platoniana.
B: En cuanto a la noción de arquetipo sí. Pero esa mujer es real aunque múltiple. En mi obra poética hay muchos versos de amor, pero la gente prefirió creer que yo tendría algún reparo en estos temas. No es así, al contrario.
P: Tal vez eso ocurra porque usted no quiso llevar a su obra sus experiencias personales. Tampoco usted ha hablado de ellas en público, en ese sentido es usted muy "british".
B: Creo que sí. Usted sabe que en Inglaterra si uno le decía a una mujer que era linda, se indignaba. Era un improcedente "personal remark" y uno no tenía derecho a hacer eso. Uno sólo tiene derecho a hablar de temas impersonales, generales.
P: Pero los argentinos no somos así. Somos más bien impúdicos en ese sentido.
B: Claro. Y además las mujeres esperan que les digan que son bonitas. Es casi al revés. Pero no participo de ese estilo. Fíjese que tengo amigos a quienes nunca hice ese tipo de confidencias, ni ellos a mí: Macedonio Fernández, Bioy Casares, Manuel Peyrou.
P: ¿Y la muerte?
B: ¿La muerte?: la única esperanza que me queda. Pero morir de cuerpo y alma como mi padre, tal como lo escribí en el soneto dedicado a él:
Te hemos visto morir enteramente la gran alma y el cuerpo...
P: Usted, desde el punto de vista religioso, no tiene necesidad de agregarle ninguna metafísica al hecho de la muerte, ¿no?
B: Claro que no. Sólo espero cesar. Yo no soy importante: no merezco ni el cielo ni el infierno. Mejor pasar desapercibido. ¡Imagínese si después de todo esto hay encima un juicio!